В.Огризко: Україні краще бути частиною Євросоюзу, ніж плентатися за ним

0
289
Володимир Огризко, український дипломат, екс-міністр закодонних справ України

Володимир Огризко один з найвідоміших українських дипломатів. У 2007-2009 роках він обіймав посаду Міністра закордонних справ України. За цей час йому довелося брати участь у вирішенні спору з Румунією з приводу делімітації українсько-румунського кордону на чорноморському шельфі біля острову Зміїний, займатися регламентом перебування Чорноморського флоту Російської Федерації в Криму тощо. Огризко завжди був відомий як прибічник переформатування відносин з Росією, вступу України до НАТО, а також того, щоб Чорноморський флот РФ пішов з Криму. Під час російсько-грузинської війни 2008 року міністр Огризко висловив безперечну підтримку Грузії з боку України, що викликало помітне незадоволення російських політиків.

Сьогодні Володимир Огризко очолює Центр дослідження Росії, та продовжує свою суспільну діяльність. В інтерв’ю Community Business Magazine він розповів про свої погляди на сучасну дипломатію та останні надбання України на міжнародних теренах.

— Як і чому Ви обрали професію дипломата?

— З дитинства цікавився усім тим, що відбувається у світі. Моя мама, яка свого часу закінчила географічний факультет Московського державного університету, дуже багато розповідала про все, що відбувається на земній кулі : у світі тварин, континентів, країн. Мені було цікаво, як живуть різні народи.

Десь у 8-9 класі мені потрапила в руки книжка «Дипломатичний церемоніал і протокол» Федора Молочкова, який працював тоді в МЗС СРСР і займався протокольними справами. Там дуже цікаво розповідалось, як спілкуються між собою дипломати, як проводять переговори і організовують дипломатичні прийняття та інші заходи, як дипломат росте від найнижчої дипломатичної посади до найвищої, які є дипломатичні ранги тощо. Все це ще більше зацікавило мене, і захотілося стати частиною дипломатичного співтовариства, яке допомагає людям та країнам порозумітися між собою.

Найбільше в цій книзі мене вразив перелік дипломатичних рангів. Їх було багато, і здавалося, що нормальна людина такого пройти не може. Але насправді це навіть дуже можливо.

Про українську дипломатію

— Що Ви вважаєте найбільшим досягненням української дипломатії на сьогоднішній день?

— Гадаю, що найбільшим позитивом не тільки дипломатії, а й нашого політичного класу є те, що ми нарешті визначилися із напрямком свого руху. Рішення про євроатлантичну інтеграцію, Угода про асоціацію з Європейським Союзом, безвізовий режим, тобто, остаточна орієнтація на, ЄС і НАТО — це ті ключові моменти, які можна записати у великий плюс дипломатії.

Адже раніше, навіть коли формально ми проголошували вектор на Європу, десь там, у підсвідомості, сиділа думка: «А може, це ми говоримо так, лише для публічного вжитку? А насправді і на схід, і на захід дивимося?». Тепер начебто, я в це хочу щиро вірити, вибір зроблено остаточно. А раз так, дипломатам стає легше працювати, тому що вони можуть на всіх рівнях розуміти, що за спиною є закон, в якому чітко все написано, за спиною є Президент, уряд, які підтримують саме цю лінію і будуть вести її без сумнівів. Це дуже важливо.

— Чи змінилася, на Вашу думку, за останні чотири-п’ять років якість українських дипломатів? Чи підвищилась їх фаховість, чи стали вони щирішими тощо?

— Чим я справді пишаюся, так це тим, що переважна більшість українських дипломатів відповідала і відповідає формулі, яку запропонував наш метр, якого я щиро люблю і поважаю, — Геннадій Йосипович Удовенко (український дипломат, міністр закордонних справ України у 1994-1998 рр. — Ред.). Він винайшов формулу, яка є важливою не тільки для дипломатів, державних службовців, а й взагалі для всіх порядних людей. Дипломат — це відповідність трьом «П»: професіоналізм, порядність, патріотизм. Так от, скажу чесно, що з дипломатів, мабуть, була найменша частка тих, хто в критичні моменти сучасної історії України показав себе запроданцем, паскудою і зрадником. Цей відсоток був мінімальним, якщо порівнювати зі службою безпеки, армією, міліцією, суддями тощо.

Це дуже важливий чинник, який говорить, що наша система виховувала людей, для яких державний та національний інтерес був завжди на першому місці.

— А як би Ви сьогодні оцінили ставлення держави до дипломатів? Чи приділяє вона їм достатньо уваги?

— Я вже багато говорив про те, що у нас є два фронти: військовий і дипломатичний. І якщо на військовий держава вже відкрила очі і почала думати, як треба забезпечувати і підтримувати армію, озброювати її тощо, то до дипломатії, на превеликий жаль, такого самого ставлення ще немає. Трохи збільшили видатки на дипломатичну службу, але вони все одно замалі, щоб говорити про якість, яка нам була б потрібна.

Ми часто говоримо, що Росія витрачає лише на одну пропаганду мільярди доларів. А у нас на наступний рік заплановано в бюджеті для Міністерства закордонних справ 4,4 млрд грн. Цього замало. З цих коштів треба ще забрати ті, що йдуть на внески до міжнародних організацій. Тобто лишається фактично на зарплату і ще трошки.

Тому наші дипломати по забезпеченню, навіть в порівнянні з колишніми радянськими, знаходяться на порядок нижче. А це дуже впливає на психологічну ситуацію в колективі, коли люди відчувають, що їм потрібно економити на всьому. Дипломатична робота дорога, вона потребує видатків, щоб представити свою країну якомога краще.

Володимир Огризко: “Вводити навчання лише на українській треба було ще 1 грудня 1991 року (коли Україна відновила свою незалежність). А ми це зробили у вересні 2017-го. Ми втратили 26 років формування єдиної політичної української нації.”

— А чи достатньо сьогодні у України посольств та дипломатичних представництв, щоб ми скрізь, де потрібно, могли представляти свої інтереси?

— Гадаю, що так. Ми маємо представництва скрізь, де це потрібно: в ключових європейських країнах, Північній Америці, країнах Азії тощо. Звичайно, не в усіх країнах у нас є посольства, оскільки, по-перше, це дуже дорого, а по-друге, іноді в них немає потреби.

Є посольства, які виконують функції регіональних, що охоплюють одночасно кілька країн, тому що так зручніше. Навіть багатші за нас країни зараз об’єднуються і орендують одну й ту саму будівлю, приміщення, щоб просто економити гроші, бо це справді дорого.

— Вам, напевне, часто доводилося опинятися в екстремальних ситуаціях, коли треба швидко реагувати, оцінювати. Розкажіть, будь ласка, про найцікавішу з них.

— За час моєї кар’єри таких ситуацій було багато. Зараз я вже почав потроху систематизувати свої спогади і, сподіваюся, згодом видати книгу саме про такі епізоди, про які можна було б цікаво розповісти читачам.

— Чим, виходячи з Вашого досвіду, відрізняється дипломатична робота, так би мовити, у західному і східному напрямках? Чи є тут якість суттєві відмінності?

— Дійсно, тут є велика різниця. З західними партнерами ти працюєш, базуючись на одній платформі. У тебе з ними, в принципі, одне бачення ситуації, тільки, можливо, різні підходи до вирішення питання. Тут я завжди відчував, що знаходжуся, так би мовити, в одній цивілізаційній площині із своїми партнерами.

Якщо не вдавалося швидко дійти до якогось певного висновку, то ми намагалися знайти рішення покроково: скажімо, сьогодні опрацювали кілька статей угоди чи якогось іншого документа, а через два тижні зустрічаємося для опрацювання нової частини. І так послідовно йшли до кінця. Якісь елементи, звісно, залишали для вирішення на політичному рівні. Тому у відносинах із Заходом у нас ніколи не було великого драматизму.

Але от на східному напрямку завжди було зрозуміло, що у нас немає такої спільної платформи. Там є лише необхідність тебе принизити, поставити в залежність, примусити підписати те, що, власне, тобі не потрібно.

Російська зовнішня політика – це взагалі дивовижна штука. І на цьому фронті в мене було багато жорстких ситуацій, коли треба було тримати хребет рівно.

 Про безвіз та асоціацію з ЄС

— Президент Петро Порошенко нещодавно сказав, що головне досягнення теперішньої української влади — безвізовий режим з ЄС. Звичайно, українці здебільшого вітають це надбання. Але є й така точка зору, що насправді він не є важливим для України, бо жодним чином не вплине на рівень життя більшості українців, економіку країни. Як Ви вважаєте, чи є отримання безвізу дійсно надзвичайно значущою подією для українців?

Колись у Донецьку я виступав перед студентами. На мене тоді справило дуже гнітюче враження, коли один з юнаків сказав, що 80% мешканців Донецької області ніколи не виїжджали за її межі. Донецька область, просто варилася у своєму власному соку і доварилася до того, що ми сьогодні маємо. Вона, на жаль, не бачила нічого іншого, крім Радянського Союзу, і залишилася жити в ньому, хоча увесь інший світ пішов далі.

На превеликий жаль, навіть по всій Україні кількість тих, хто подорожує, не на багато більша. Тому ми насправді не знаємо, як живуть люди у світі, і не уявляємо, що можна жити по-іншому. І цим користуються.

— Яким чином користуються?

— Українців намагаються переконати, що, наприклад, підвищення зарплатні на 300 гривень — це велике благо. А людина, яка може порівняти, запитає: «Чому поляк, якому я в 91-у році продавав електричні праски чи чайники на базарі у Львові, сьогодні живе вдвічі краще за мене? Хоча Польща менша за Україну і не є взірцем за всіма економічними показниками?»

Один молодий чоловік розповів мені, як він став прибічником євроінтеграції. Він поїхав до Берліна, щоб купити автомобіль. Потім звідти захотів заїхати в Мюнхен і проїхався по автобану. Після цього він зрозумів, що хоче до ЄС. «Тому що у нас таких автобанів немає, а я хочу їздити на нормальній машині по нормальному автобану», — говорив він. Людина просто побачила, які в Україні розбиті дороги і які вони гарні в Німеччині. Це приклад, коли людина має можливість поїхати, подивитися, порівняти і для себе зробити висновок.

— Також багато говорять про те, що безвіз буде сприяти, щоб лише найкращі громадяни, висококваліфіковані працівники виїжджали на роботу за кордон. А ті, кому раніше не давали візи через нестачу коштів, і зараз не потраплять в ЄС, бо їх будуть просто спиняти на кордоні. Чи вважаєте Ви такі прогнози обґрунтованими?

— Це наївно, адже всі, хто хотів поїхати, вже давно працюють в Італії, Греції, Іспанії, Португалії, Німеччині тощо. Якщо людина захоче подивитися світ, то вона зробить це. За 300 доларів купить тур і проїдеться по одній чи кількох країнах. І вона побачить те, що потрібно, і не треба буде стояти в принизливих чергах, чекати, поки якийсь чиновник подивиться купу твоїх паперів і скаже «ні, я не дозволяю», тому що він сьогодні встав не з тієї ноги.

— Багато українських виробників жаліються на те, що зона вільної торгівлі з ЄС не дала того ефекту, на який вони сподівалися. Адже квоти на експорт української продукції занадто малі. Як Ви вважаєте, чи можливо вважати угоду про ЗВТ з ЄС провалом України?

— Я не погоджуюся з такою думкою. Бо зона вільної торгівлі з ЄС дає українській промисловості можливість почати адаптуватися до світових стандартів, чого раніше у неї не було. У нас всі стандарти були прив’язані до Російської Федерації, і ми продовжували жити у системі пострадянських координат. Так, зараз квоти невеликі. І торговий представник України пані Наталя Микольська вже сказала, що настав час змінювати умови в угоді про асоціацію з ЄС. І це правильно. Життя рухається вперед, і ми повинні до цього ставитися творчо.

І так само нашим європейським колегам ми маємо говорити: «Це було тоді, ми йдемо в цей бік, а не в інший, і ви це бачите. Тому давайте розширювати нашу співпрацю». Таким шляхом йшла вся Східна Європа, всі починали з малого, а потім повиходили на більші квоти і на те, що дає можливість працювати практично без мит та обмежень. Це має бути наступним етапом. І з європейцями можна порозумітися і домовитися, на відміну від росіян.

Про мовне питання

— Країни, чиї національні меншини живуть в Україні, дуже голосно відреагували на норми нового Закону України «Про освіту» щодо обов’язковості навчання в наших навчальних закладах виключно українською. Те, що в Україні тепер не можна буде навчатися у загальноосвітній школі цілком російською або угорською, сприймається як утиск прав національних меншин. Чи насправді, на Вашу думку, їх права утискаються, принаймні таким чином? Через що така бурхлива реакція?

— Мені здається, що це наслідок того, що Україна насправді не приділяла достатньої уваги українській мові всі 26 років після відновлення незалежності. Тобто всі робили, що хотіли. І одним із результатів такого ставлення стала анексія Криму та війна на Донбасі.

В Україні основою всього має бути українське. Українська основа, тому що ми живемо в Україні. І всі громадяни нашої держави повинні розуміти це. От, власне, новий Закон «Про освіту» і говорить, що всім громадянам України потрібно, закінчивши школу, мати знання, яких буде достатньо, щоб працювати в українському суспільстві.

Теперішня ситуація, наприклад, з угорською меншиною, говорить про те, що після закінчення середньої школи і університету 80% її членів, а то й більше, не здатні інтегруватися в українське суспільство. Виникає питання: чому ми за свої гроші готуємо фахівців для Угорщини? Це дорого і, гадаю, несправедливо. Звичайно, ми маємо дати угорським дітям можливість вивчити угорську мову. Це має робитися в дошкільній системі освіти і в молодшій школі, а потім кожна угорська, польська, грецька, молдовська, російська та інша дитина мають вивчити українську. Таким чином, ми даємо можливість зберегти національну ідентичність.

Діти вивчають свою рідну мову, але потім вони починають вивчати мову країни, в якій вони живуть. Інакше ми створюємо лінгвістичні гетто, де люди живуть тільки в своєму осередку і не можуть спілкуватися з іншою Україною. Це не нормально. Це треба було робити ще 1 грудня 1991 року (коли Україна відновила свою незалежність — Ред.). А ми це зробили зараз, у вересні 2017. Ми втратили 26 років формування єдиної політичної української нації.

Про патріотизм та міграційну політику

— У Вас не виникає відчуття, що у 90-х, коли Україна виборола незалежність, верхівка влади була значно патріотичніша?

Ні, не виникає. Бо саме тоді була закладена основа того варіанту олігархічно-корупційного управління, який ми маємо сьогодні. І якби був справжній патріотизм, а не показний, тоді, я вважаю, можна було б зробити значно більше і піти шляхом тієї самої Естонії, Латвії, Литви, Чехії, Словаччини тощо. А ми пішли шляхом пострадянської республіки. І от тепер маємо такий результат.

Володимир Огризко: “Путіну треба буде вирішити, чи продовжувати цю безглузду гру, яка для нього може завершитися дуже-дуже погано. Або ж хутенько відповзати. Тому все, що він зараз говорить про миротворців, це сигнали про можливий початок цього відповзання.”

— Але ж, зокрема, колишній Президент України Леонід Кучма аргументував свій вибір саме патріотизмом, прагненням того, щоб Україна залишалася індустріальним гігантом, яким вона була у СРСР, і не перетворювалася на «страну лавочников»…Тому він дав певним людям можливість створювати великий бізнес на базі радянських заводів тощо…

— І що ми маємо сьогодні в підсумку? Скособочену систему економічного розвитку, в якій кілька сімей тримають все національне багатство, а всі інші їх обслуговують. І це, гадаю, не є надто позитивним результатом.

— Яка з країн Вам імпонує, якщо вона хоча і не ідеально, але працює правильно, працює на певних засадах і вона ефективна?

— Мені загалом подобається європейська система. А якщо точніше,- то німецька. Я починав з німецької проблематики, вчився в спеціалізованій німецькій школі, писав дисертацію по Німеччині, працював в Німеччині та в Австрії. Тобто, німецька система мислення мені подобається. Вона адекватна, люди дійсно намагаються аналізувати ситуацію загалом, а не вибірково, бачити систему в цілому. І вона точна, як німецький характер, німецький погляд на життя, де менше загальних речей, а більше чітких, конкретних. Тому німецький варіант погляду на світ мені імпонує більше, ніж, скажімо, грецький чи італійський.

— Сьогодні можна почути, що громадянам іноземних держав буває важко отримати українську візу, бо наші посольства виставляють багато перепон для цього. Як Ви думаєте, чи можна такі речі вважати поганою роботою українських дипломатів?

Я б не погодився з такою оцінкою, бо кожна країна має захищати свої інтереси. І якщо з якоїсь країни «Х» в Україну в’їде певна кількість громадян незаконно, це буде проблема не для країни, з якої вони приїхали, а проблема для України.

Подивіться, яку кризу в Європі викликала нелегальна міграція! Це поставило під сумнів стабільність багатьох країн європейського континенту, сильних країн, які мають гроші, в яких працює нормальна економіка, які можуть собі дозволити деякі речі, серйозні видатки. А ми не можемо приймати неконтрольоване число іноземних громадян, мігрантів. Зокрема і тому, що вони через територію України тікають до Європи, а ми, згідно з угодою про реадмісію, повинні повернути цих людей до себе після того, як їх десь там затримають, бо вони нелегально перетнули кордон. Після цього ми маємо за власний кошт вирішувати проблему їхнього повернення на свою батьківщину.

Це той самий бар’єр, який Європа сьогодні ставить для мігрантів з Північної Африки. А ми поставили цей бар’єр для мігрантів з Південно-Східної Азії. Бо інакше наша держава не витримає неконтрольованого напливу мігрантів.

— Дійсно, Ви говорите цілком логічні речі. Проте сьогодні від критиків євроінтеграції також можна почути про те, що асоціація з ЄС, а тим більше і членство, якого в Україні так прагнуть, буде вимагати від нас приймати у себе біженців, які зараз заполонили Західну Європу. Тобто в обмін на дружбу та допомогу Україні доведеться взяти на плечі цю непід’ємну для неї проблему біженців. Як Ви вважаєте, чи не завелика це ціна для асоціації з ЄС?

— Давайте порівняємо плюси та мінуси від участі країни в ЄС. Згадайте, наприклад, що сталося з Грецією. Вона була на межі тотального фінансового краху. Це означало, що Греція могла припинити своє існування як держава. І якби не ЄС, так би і сталося. Але Європейський Союз дав Греції стільки грошей, про які ми навіть не можемо помріяти. Ми б’ємося за якісь $15 млрд і мусимо щоквартально звітувати МВФ, а там допомога рахується сотнями мільярдів. Це допомога одній країні з боку всього співтовариства!

Це справді принцип: «Один за всіх, всі за одного!» Він допомагає усім виживати спочатку за рахунок того, хто сильніший, а потім самостійно встати на ноги. Це підносить країни до найвищого можливого рівня.

То чи йти нам до ЄС? Я думаю, що йти. Тому що це краще, ніж теліпатися як бичачий хвіст за Європою. Краще бути її частиною. Це важливо і економічно, і політично, і безпеково.

Про Brexit та політику Путіна

— А що Ви скажете з приводу виходу Британії з ЄС? Це одна з найпотужніших і найбагатших країн Союзу. Багато хто говорить про те, що Brexit — перша ознака початку кінця ЭС.

— Я вважаю, що Brexit — це вибух популізму, який вирвався назовні. Ми були свідками можливості такого популізму в Нідерландах, потім у Франції, слава Богу, в Німеччині цього теж не відбулося.

Велика Британія була якраз в першій лінії оцього популістського фронту, і він прорвав. Я знайомий з багатьма британцями відповідного рівня. Вони мені говорили, що це стало найбільшим глупством, яке вони пережили за весь час свого свідомого життя, бо Британія від цього економічно колосально програла. Вже сьогодні з Лондона до Франкфурта та інших європейських країн виїжджають банки. Адже для економіки – чим більший ринок, тим більше можливостей. Якщо ринок звужується – звужуються можливості для бізнесу.

Фактично британці самі себе покарали. Саме тому по країні вже пройшли протести. І саме голосування про вихід з ЄС не було таким вже й однозначним, бо прихильники Brexit перемогли з перевагою всього у 4% голосів, 52% проти 48%. Тобто це не рішення переважної більшості британців, а лише їх половини.

Подивіться, що зараз відбудеться в питаннях національної єдності в цій країні. Не випадково Шотландія знову ставить питання про свій окремий погляд на світ, і, можливо, вихід з Британської співдружності. І це саме те, про що мріє президент Росії Володимир Путін: роз’єднати Європу, розвалити її, бо після цього йому буде легко гратися з кожним поодинці.

— Як Ви вважаєте, чи справдяться сподівання Путіна та євроскептиків?

— Ні. Розвалу Європи не буде. Гадаю, що навіть після того, як Британія формально вийде з ЄС, вона все-одно залишиться частиною західного співтовариства, як, скажімо, та ж сама Швейцарія. Ця країна не є членом ЄС, але бере участь в усіх економічних та політичних угодах. Так само Норвегія не є членом ЄС, але є членом НАТО. І Британія теж залишається членом НАТО. Це інший статус, але не зміна позиції. Це — економічна псевдодоцільність, яка взяла гору, а насправді – це перемога популізму, від якого британці самі ж і постраждали.

— Путін нещодавно публічно сказав, що він не проти миротворців ООН на Донбасі. Президент Порошенко також воліє бачити «блакитні каски» там, бо сподівається, що вони змусять Росію виконувати Мінські домовленості. Як Ви вважаєте, чи є якийсь підступ у словах Путіна? І чи має рацію Президент Порошенко?

— Ми маємо виходити з того, що для Путіна Україна — це загроза. Адже успішна Україна, яка в свідомості більшості росіян є частиною Російської імперії, це вирок для путінської системи управління. Їм страшно уявити, що «хохли», як вони нас називають, раптом стануть заможнішими, культурнішими, вільнішими, незалежнішими.

Російські політики зараз виголошують промови про те, що Росія — унікальна, одна єдина в світі країна, яка є останньою надією Господа Бога. Уявіть, що станеться, коли цей «богообраний народ» раптом побачить, що їхні колишні «сокамерники» по соцтабору стали нормальними державами? Це поставить під сумнів усе.

До поляків, прибалтів ставлення інше, адже вони завжди для росіян  були чужими. З українцями ж інакше, їх вважали і досі вважають частиною російського народу, правда, дещо дуркуватою частиною, але тим не менш. І раптом виявляється, що ця частина хоче жити якось інакше, ніж вся Росія. Вони ніяк цього не хочуть допустити. Тому у всього, що робить Путін, єдина мета — не дати  нам бути успішними, не дати нам показати, що є інший шлях розвитку, окрім пострадянсько- корупційного.

— Але все ж таки давайте повернемося до миротворців. Чи можуть вони зараз вплинути на стан справ на Донбасі? І як саме?

— Миротворці, на жаль, дуже просто можуть стати елементом спотворення самої ідеї миротворчої місії. Наприклад, що станеться, якщо їх розташувати на лінії розмежування між контрольованою частиною України та самопроголошеними ЛНР-ДНР? Така миротворча місія стане фікцією, а конфлікт заморозиться на роки чи навіть на десятиліття.

Але якщо вони стануть на кордоні між Росією і Донецькою та Луганською областями, тобто на нашому державному кордоні,  то можна буде швидко припинити постачання до «ЛНР-ДНР» боєприпасів, продовольства і всього іншого того, на чому вони поки-що тримаються. Тоді це справді фінал комедії.

— Чому, на Вашу думку, взагалі Путін вирішив підняти тему миротворців публічно саме зараз?

— Це дуже просто. Американська фінансова розвідка в лютому-березні 2018 року має опублікувати перелік всіх осіб з оточення Путіна, хто разом з ним «чесно накрав» свої мільярди протягом багатьох років. Потім всі ці активи, які знайдуть за кордоном, буде заморожено або в американських, або в європейських банках. І тоді теперішньому російському президенту доведеться поставити самому собі дуже складне питання: «Як мені пояснити своїм соратникам, чому вони не можуть користуватися «чесно» надбаним, що лежить зараз в Барселоні, Вашингтоні, Лондоні чи деінде. І тоді почнеться інша історія. Йому треба буде вирішити, чи продовжувати цю безглузду гру, яка для нього може завершитися дуже-дуже погано. Або ж хутенько відповзати.

Тому все, що він зараз говорить про миротворців, це сигнали про можливий початок цього відповзання. Адже напередодні заяв Путіна міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров стверджував, що наполягання Києва на місії ООН — грубе порушення Мінських угод. Але після цього його бос каже геть інше. Тобто, це вже не порушення Мінських угод. А з ним потім поговорила пані Меркель, і він взагалі погодився з тим, що миротворці можуть бути не лише на лінії розмежування. Все це – результат тиску, який зараз чиниться і який буде продовжуватися. Від того, як швидко ми зможемо об’єднати весь цивілізований світ в боротьбі з цим товаришем, залежить коли він остаточно зрозуміє, що далі так робити не можна, бо вийде собі ж дорожче.

Але я все-таки вважаю, що Путіна змусить замислитися саме поєднання зовнішнього тиску з внутрішнім, який вже є на порядку денному.

— Зараз досить часто можна почути, що Україна під зовнішнім керуванням. Коли ми дружили з Росією, можна було сказати, що нами керували з Москви. Тепер кажуть, що Україною керують з Брюсселю чи Вашингтона. Чи дійсно це так, на Ваш погляд?

— Великою мірою це дійсно так. І саме тому ми маємо зрозуміти, що почуватися впевнено в світі може лише та країна, яка є сильною.

Чим країна міцніша, чим вона стійкіша, тим легше переживає всі негаразди. Україна зараз, на жаль, не може цим похвалитися. Тому нам треба будувати сильну країну, з міцною економікою та чіткою прозахідною орієнтацією, і з неї вже нікуди не звертати.

— То із покращенням економічної та політичної ситуації всередині країни ця залежність стане слабшою?

— Безумовно. Тим більше, що від певної залежності зараз не позбавлена жодна країна. Подивіться навіть на держави ЄС. З одного боку, вони дійсно віддають частину свого суверенітету, але з іншого, все одно не дозволяють, щоб хтось ними керував ззовні. Вони мають власні інтереси, які постійно відстоюють. Вони також присутні у спільному органі ЄС, який ухвалює рішення щодо загальних питань.

Немає сьогодні 100% незалежної держави. Навіть США залежать від того, що відбувається в решті світу. Важливим є ступінь цього впливу. От я і мрію про нашу країну, яка буде здатна адекватно реагувати на зовнішні впливи і при цьому не здаватиме свої національні інтереси.

#Антоніна Бажан; #Тетяна Люлька

Сьомий номер Community business magazine можна придбати в книжкових магазинах мережі «Буква» за адресами вул.Б.Хмельницького, 3Б, пр-т Оболонський, 1Б (ТРЦ «Dream Town»), вул.О.Мишуги, 4 (ТРЦ «Піраміда»).

НАПИСАТИ ВІДПОВІДЬ