Посол України в Італії: ставлення європейців до України еволюціонувало в кращий бік

0
136
Євген Перелигін, Надзвичайний і Повноважний посол України в Італійській Республіці

Італія — це другий після Польщі торгово-економічний партнер в ЄС. Більше того, це єдина європейська країна, з якою в минулому році ми мали позитивне торгове сальдо — майже $1 млрд. Саме в Італію полюбляють їздити на заробітки українські заробітчани. В цій країні є доволі велика українська діаспора. Проте в 2014-2015 роках саме з Італії час від часу виходили заяви щодо можливого зняття економічних санкцій з Російської Федерації. Тому саме тут українським дипломатам довелося докласти чимало зусиль, щоб Україна утримала свої міжнародні позиції. Community Business Magazine розпитав про італійсько-українські відносини та роботу наших дипломатів в цій країні Надзвичайного та Повноважного Посла України в Італійській Республіці Євгена Перелигіна.

Про дипломатів та дипломатію

— Чому Ви обрали саме професію дипломата?

— Все банально. Це була мрія з дитинства. За радянських часів в школі раз на тиждень о восьмій ранку була так звана політінформація. Протягом багатьох років я доповідав там на міжнародні теми, і мені це подобалося. Щонеділі я дивився телепрограму «Міжнародна панорама», у якій в самому кінці після загальнополітичних подій обов’язково показували двохвилинний сюжет про культурні події на Заході. Мабуть, відтоді я мріяв бути дотичним до міжнародної діяльності. І я дуже задоволений тим, що мені вдалося втілити цю мрію.

— Якими рисами, на Ваше переконання, має володіти людина, щоб побудувати успішну кар’єру дипломата?

— Комунікабельність та глибокі знання з потрібного предмету. Адже дипломатія будується на інституційній пам’яті, і буває дуже важко, коли дипломат не знає, що сталося п’ять, десять або навіть 500 років тому. Найбільше в правильності цього постулату я переконався в Італії. Бо саме тут для відповіді на питання «чому так сталося?» треба занурюватися у історію відносин, які були багато-багато років, а то й сторіч тому. І це, скажу Вам, дуже цікаво, бо іноді відкриваєш для себе важливість здавалося б незначних дрібниць, які дуже сильно впливають на майбутнє. Більше того, такий підхід дає можливість збагачуватися знаннями не тільки з дипломатії, але і культури, економіки тощо.

— Якби сьогодні у Вас з’явилася можливість обрати країну, в якій Ви хотіли б працювати, яку б Ви обрали?

— Мені важко сказати… Але, мабуть, мені більше подобається працювати в багатосторонній дипломатії. Це коли ти представляєш інтереси своєї держави не в одній, окремо взятій країні, а працюєш в міжнародних організаціях. Відверто кажучи, можливо, на мене так вплинула робота в Страсбурзі, в штаб-квартирі Ради Європи.

Багатостороння дипломатія вимагає багатьох інших навичок, ніж двостороння. А саме: швидкої реакції, коли ти, наприклад, працюєш в міжнародній установі (в Раді Європи, в ООН, в ОБСЄ чи в ЮНЕСКО), де представлені кілька десятків, а то й майже дві сотні країн. Там, коли виникає проблема чи якесь питання, немає часу на те, щоб отримати інструкції чи підтвердити позицію. Ти маєш зібрати весь свій досвід, інтуїцію, послухати колег з представництва і стати в чітку, виграшну позицію.

— Від чого Ви отримуєте найбільше задоволення в такій роботі?

— Мені подобається випробовувати себе на наявність певних людських якостей. Наприклад, ти маєш чудові стосунки з послом іншої країни. І одного дня виявляється, що за величезним столом, де сидять представники багатьох держав, тобі треба довести, що саме цей твій колега помиляється, і треба зробити це аргументовано, красиво, іноді оригінально. Якщо все вдається, то отримуєш велике задоволення від того, що спроможний це зробити і знаєш, які інструменти треба для цього задіяти. А таких проблем в міжнародній дипломатії багато, для нашої країни з самого початку вони існували, коли ми ставали молодими членами будь-якої міжнародної організації.

— Що, на Вашу думку, можна назвати успіхом української дипломатії за останні п’ять років?

— Гадаю, найбільше наше досягнення — це те, що європейці відкрили для себе Україну по-новому. Адже угода про асоціацію з ЄС, безвізовий режим, який ми отримали, угода про зону вільної торгівлі – це вже результат того, що європейці подивилися на Україну дещо по-іншому, як на перспективного партнера з усіх точок зору: безпеки, економічної, людських ресурсів. Понад 20 років нашої незалежності вони дивилися на Україну одними очима, а останні 3-4 роки почали дивитися по-іншому.

Звичайно, мені можуть зауважити, що Україна наразі не стала по-справжньому рівним партнером для країн ЄС, що нам треба зробити дуже багато реформ. І це дійсно так. Але жодна країна не робила стільки реформ за такий короткий час, як ми. Я займаюся питаннями євроінтеграції вже близько 20 років на різних рівнях і можу з впевненістю говорити про те, що бачу справжню еволюцію ставлення до української політики і нашої євроінтеграції з боку наших європейських партнерів. І це ставлення змінюється кардинально в кращий бік.

Про Європу та євроінтеграцію

— Добре, ставлення європейських партнерів змінилося на краще. А як, на Вашу думку, змінилася якість роботи українських дипломатів за цей час? Що на неї найбільше вплинуло?

— Українська дипломатія зараз трансформується під впливом цілого комплексу факторів. По-перше, сама країна змінюється, а разом з нею і дипломатія. По-друге, українська дипломатія завжди була передовим загоном демократичних та економічних змін в країні.

Адже саме дипломати першими бачили всі ті зміни, що відбувалися з іншими країнами завдяки їх євроінтеграції. Це стосується досвіду Іспанії, Португалії, а також інших країн інших частин Європи. Я можу порівняти, якою була Ірландія та її економіка як до вступу в ЄС, так і після. Як змінилися на краще її відносини із потужним сусідом, що домінував над нею цілих 700 років, — Великою Британією. Тобто дипломати завжди були носієм інформації про те, як можна жити краще.

Мушу сказати, за останні кілька років те, про що раніше дипломати тільки теоретизували, в Україні вже втілилося на практиці. Тобто відбулися кардинальні зміни. І всі ці зміни в країні призвели до того, що наші посольства стали працювати жвавіше, дипломати стали брати на себе більше відповідальності, їм тепер набагато легше це робити. Адже коли у нас діяла так звана політика багатовекторності, то іноді було дуже важко дискутувати з тією чи іншою стороною так, щоб не завдати шкоди відносинам з третьою стороною. А сьогодні на сто відсотків зрозуміло, куди ми йдемо, як йдемо, що нам треба захищати і що просувати. Коли є ясність у зовнішній і внутрішній політиці, дипломату набагато легше відстоювати, переконувати і навіть діяти дуже швидко, не очікуючи якихось конкретних інструкцій.

— А чи можете Ви розповісти, яка ситуація була найскладнішою у Вашій дипломатичній кар’єрі?

— Складних та неординарних ситуацій завжди багато. Наприклад, близько двох з половиною років тому в італійському парламенті розглядалося загальне питання про зовнішню політику, нічого не очікуючи, ми просто слідкували за дебатами. І раптом в порядку денному з’явився проект резолюції про скасування санкцій проти РФ. Виявилося, що він має голосуватися вже через дві години. Обтяжуючим фактором тоді було те, що за три тижні до цього національні збори Франції підтримали подібний проект. І хоча парламентська резолюція не призводить до скасування санкцій, її наявність є дуже поганим сигналом. Тому коли раптом з’явився цей проект резолюції, нам довелося терміново задіяти всі свої зв’язки, в тому числі із помічниками італійських депутатів, щоб через них пояснити парламентарям про всю небезпеку та шкоду від такого рішення. Тоді треба було знайти аргументи, щоб довести навіть не те, як таке рішення зашкодить Україні, а що воно не личить самій Італії.

На те, щоб переконати цілий парламент чужої країни, у нас було лише трохи більше двох годин. Тоді ми швидко знайшли ключових депутатів та партнерів. Скажу відверто, частина депутатів подякували нам, сказали, що все розуміють і будуть на нашому боці. Нам пояснили, що це ініціатива депутатів, які таким чином хотіли помирити Україну з Росією, тобто шляхом скасування санкцій. Вони начебто хотіли зробити добру справу, сказати: «Давайте жити дружно! Без будь-яких санкцій».

І я дуже вдячний, що тоді всі співробітники нашого посольства мобілізувалися, кожен взяв на себе по п’ять-шість помічників депутатів і провів з ними переговори. Ми швиденько донесли до італійських депутатів свою думку, і всі 11 разів, коли на голосування ставилися різні проекти резолюцій щодо скасування санкцій проти Росії, депутати чітко голосували «проти» зняття санкцій і навіть підтвердили їх необхідність. Ми тоді і не очікували, що зможемо добитися підтвердження санкцій.

— А коли раніше Ви працювали в Раді Європи, було щось подібне?

— Так, десять років тому в Раді Європи була одна цікава ситуація. І я тоді навіть виграв парі на одне з дуже рідкісних французьких вин (посміхається). Якщо ви пам’ятаєте, у 2007 році Верховну Раду України розпустили і оголосили дострокові вибори. До речі, тоді вперше в нашій історії оголошення дострокових виборів багато партій розглядали як катастрофу.

У Раді Європи тоді підготували резолюцію «Про внутрішньополітичну кризу в Україні». Коли я подивився її проект, то зрозумів, що від документа з такою назвою, яка прямо вказує на щось негативне, нікому ніякої користі не буде. Багато хто тоді цілком справедливо говорив, що дострокові вибори не є злом, бо ефект від них треба розглядати окремо в кожній ситуації. Адже це звичайний європейський інструмент для вирішення певних проблем. Тому я звернувся до секретаріату Ради Європи з пропозицією змінити назву документу. І ми за один вечір разом з колегами інших країн, які підтримали мене, переконали секретаріат змінити цю назву. Нам вдалося це навіть попри те, що багато хто з нас не дуже вірив в успіх. Бо європейська бюрократія часом більша і міцніша, ніж наша власна. Проте нам вдалося переконати європейських чиновників завдяки інституційній пам’яті, завдяки тому, що ми розглянули, що таке дострокові вибори, що таке парламент, чи він працює, чи не працює тощо. Саме тоді з’явилася назва, яку тепер завжди використовують в резолюціях стосовно України: «Щодо функціонування демократичних інститутів в Україні». Тобто парламент – це один з демократичних інститутів, вибори – це демократичний інструмент, і коли трапляються збої у функціонуванні парламенту, то давайте розглянемо, чому і як це сталося. Нам вдалося переконати секретаріат, юристи переглянули все це, і відтоді за 10 років ми маємо резолюції по Україні, які завжди йдуть в руслі «щодо функціонування демократичних інституцій в Україні».

— Мені здається, що доволі часто ми не знаємо, хто насправді стоїть за позитивними змінами вектору розвитку нашого суспільства, бо наші ЗМІ не приділяють цим питанням багато уваги. А на Вашу думку, в українській пресі достатньо такої інформації чи ні?

— Ви правильно говорите. І це дещо неприємно і для українських експертів, і для журналістів. На жаль, зараз журналістика не тільки в Україні зорієнтована більше на сенсації, які несуть певний негатив. Але в українських ЗМІ це особливо чітко видно.

Можу навести свіжий приклад. У вересні перед матчем «Наполі — Шахтар» провідна італійська газета La Gazzetta dello Sport опублікувала репортаж про підготовку до цього матчу в Харкові з картою України без Криму. На це звернуло увагу багато українських ЗМІ, деякі з них навіть поставили питання про те, що робить українська дипломатія і МЗС. А ми відразу почали серйозні переговори з головним редактором і експертами цього видання. На третій день ми отримали з редакції листа з офіційними вибаченнями, на шпальтах газети також опублікували спростування, що карта без Криму була помилкою, бо весь демократичний світ та міжнародні організації не визнають анексії Криму. Але про ці вибачення та спростування повідомили всього одне чи два українських ЗМІ. Бо в цьому вже не було ніякої сенсації.

Тому я вважаю, що нам треба більше пропагувати наші позитивні досягнення, та журналісти не дуже люблять це робити. Я не кажу, що не треба критикувати, але якщо є щось хороше, треба цим пишатися і просувати на загальний огляд. Тоді у світі буде збалансована уява про нашу країну.

Про Італію та безвіз

— Італія — один з найбільших торговельних партнерів України в Європі. У якому стані знаходяться сьогодні наші торгово-економічні відносини?

— Італія – унікальна країна для нас. Близько 35% імпорту звідси до України — це обладнання та технології. А обсяг українського експорту в Італію перевищує наш сукупний експорт, наприклад, у Францію, Велику Британію та Австрію разом. На жаль, ми ще не досягли того рівня товарообігу в $5 млрд, який мали в 2013 році, але, починаючи з минулого року, маємо позитивний тренд. Тому я переконаний в правильності концепції роботи, яку ми обрали на італійському напрямку. Ми маємо зробити все, щоб італійці відчули в Україні справжнього перспективного партнера.

— У чому саме полягає Ваша концепція?

— Ми просуваємо ідею, що приходити на українські ринки варто тому, що у нас краще. Це дуже важливо, бо не можна закликати людей залишати ринок однієї країни для того, щоб просто перейти на інший ринок. Ми завжди просуваємо ідею нових можливостей, які партнери можуть отримати тільки у нас і ніде більше. Адже від італійського кордону на півночі країни до західного кордону України — лише 8 годин на машині. Завдяки цьому ви можете в один день поснідати в Італії, а повечеряти вже в Україні. Це ближче, ніж з півночі Італії на її південь. Крім того, українці обрали європейський шлях і дуже схожі ментально з італійцями. Усі ми відкриті, щирі, радісні. Єдине погано — ми зараз потерпаємо від війни і маємо такий сумний тягар на сьогодні, але в цілому, як народи, український і італійський, ми дуже подібні.

— Президент України Петро Порошенко нещодавно сказав, що найбільшим досягненням нинішньої влади є безвізовий режим з ЄС. Проте деякі критики вважають, що і пересічним українцям, і країні в цілому користі від цього мало. А як Ви вважаєте, що безвізовий режим дав українцям?

— Це те, що ми називаємо відчуттям свободи. Це головне. Коли людина не повинна запитувати когось, чи можна їй поїхати до тієї чи іншої країни. Може, хтось і не скористається цим ніколи, але все одно людина буде знати, що може взяти квиток і полетіти.

Звичайно, у скрутній економічній ситуації дуже важко переконувати людей, що такі речі є благом. Але я розглядаю це як людина, що жила в різні епохи, зокрема і в радянську, коли окрім в’їзної візи, треба було отримати ще й виїзну в радянському МЗС. Я знаю, що означає, коли ти впевнений, що як тільки з’являться гроші, то ти дійсно можеш хоч завтра полетіти в інше європейське місто, наприклад, на якесь свято. «Я не полечу, але я можу!».

Саме це збільшує вагу політики держави і це конкретна користь для громадянина. Вона його не направляє, але створює умови для нього.

— А чи відчувається саме в Італії збільшення українських туристів після відкриття безвізу?

— Три тижні тому я був на півночі Італії, де зустрівся з мерами двох невеличких міст неподалік від Венеції. І обидва мені сказали, що за липень — початок вересня цього року потік українських туристів збільшився. У цих містечках також є туристичні пам’ятки.

Проте слід зазначити, що вони усіх, хто приїжджає до міста, називають туристами, але насправді ці люди приїжджають з різних приводів. Хтось — щоб зустрітися з кимось, хтось — для бізнесу тощо. До Верони приїжджають на найвідоміший в Європі літній фестиваль опери Arena di Verona, що проходить на старовинному двохтисячному Колізеї. Але в той же час вони впевнено сказали, що помітно збільшилося людей, які приїжджають на вихідні, суботу-неділю, саме щоб оглянути пам’ятки. Більше того, нещодавно Міжнародні авіалінії України збільшили кількість рейсів саме до Венеції. Це означає, що ці тенденції помітили усі.

— Серед українських заробітчан найпопулярнішими країнами для заробітку — Польща та Італія. Чи збільшить безвіз кількість людей, що їдуть заробити до Італії?

— Особисто я поки не помітив нічого подібного. Але знаю, що зараз нерідко в соцмережах просять допомогти знайти роботу ті, хто приїхав по безвізу до Італії з біометричним паспортом. І я дуже вдячний декільком асоціаціям українців в Італії, які разом з нами роз’яснюють цим людям, як треба легально  вирішувати в Італії питання працевлаштування.

Одна справа, коли про все це пояснюють в посольстві чи консульстві, а інша, коли про це говорять українські громадяни, що вже пройшли цей шлях і перебувають в Італії легально.

— Тобто виходить, що безвіз відкрив нові можливості для нелегалів?

— У цьому немає нічого нового. Раніше для подібних схем використовували шенгенську візу. Отримували її через посольства країн, де це легше зробити і приїздили сюди, в Італію, і намагалися влаштуватися просто так. Це було завжди і, гадаю, буде й далі.

— Скільки наразі українців перебуває в Італії?

— За офіційними даними минулого року, дозвіл на працевлаштування отримали 235 тис. українців.

— А скільки осіб налічує українська діаспора в Італії?

— Якщо брати всіх, хто може мати до неї відношення, то близько 500 тис. осіб. Сюди входять і ті 235 тис., що отримали дозвіл на роботу, члени їх сімей, діти, інші родичі, які приїхали в Італію, ті, хто одружилися чи вийшли заміж за італійців. За останні 20 років таких змішаних українсько-італійських шлюбів у нас було близько 18 тис.

НАПИСАТИ ВІДПОВІДЬ